隨著美國向烏克蘭增加軍事援助並提供愛國者導彈防禦系統和布拉德利戰車等先進武器，美國前國務卿康多莉扎·賴斯(Condoleezza Rice)告訴美國之音(VOA)烏克蘭語組說，華盛頓應該提供基輔所需的一切軍事援助，以擊退俄羅斯軍隊。

賴斯認為，現在就進行談判可能不會有結果，或者對俄羅斯有利。在周四(1月13日)的採訪中，她還表示，其他國家對激怒普京的擔憂不應阻止他們幫助願意為自己的國家和基於規則的國際體係而戰的烏克蘭人。

本月早些時候，《華盛頓郵報》發表了賴斯和前國防部長羅伯特·M·蓋茨(Robert M. Gates)撰寫的一篇評論文章，主張美國及其盟友大幅增加軍事援助，尤其是機動裝甲，來讓烏克蘭能夠擊退俄軍。

康多莉扎·賴斯目前是公共政策智庫斯坦福大學胡佛研究所(Hoover Institution)的主任。她曾在前總統喬治·W·布什(George W. Bush)的政府中擔任國家安全顧問(2001-2005年)和國務卿(2005-2009年)。

採訪記錄出於文字簡潔明晰目的而經過編輯。以下是英文采訪的中文翻譯：

VOA:你呼籲華盛頓向烏克蘭提供更強大的武器。在美國有一些人，包括許多共和黨人，認為美國對烏克蘭的援助已經太多了。你對此有什麼看法？

賴斯：我想說我們正在大力協助烏克蘭，我們已經通過國會撥款來提供更多援助。我們需要讓烏克蘭獲得繼續擊退俄羅斯侵略者所需的工具，這是十分緊迫的。

事實上，我們本可以在幾個月前就預測到烏克蘭需要防空系統，因為弗拉基米爾·普京(Vladimir Putin)唯一的出路就是使用恐怖主義戰術並對烏克蘭平民聚居區進行導彈襲擊。我們本可以預見到這一點。

所以，讓我們搶占先機，讓烏克蘭得其所需。美國必須記住，我們每次觀望的時候——在1914年、1941年和2001年——我們每次到頭來還是不得不參與進來。這一次，沒有人要求我們出兵。烏克蘭人願意為維持一個不允許用武力消滅弱小鄰國的國際體係而戰鬥和受苦； 這就是關鍵所在。給俄羅斯人一個教訓，告訴他們這是不被允許的，這極大符合美國的利益。

VOA：反對這一立場的主要論點之一是，它可能會激怒普京升級局勢，包括核選項。

賴斯：我不知道還能如何更加激怒普京。他試圖消滅他的鄰國。他使用了恐怖主義戰術。他們犯下了戰爭罪。當我聽到有人說你可能會激怒普京時，我想，還有什麼能激怒他？至於核武器，它的可能性不是零，但我認為，雖然很奇怪，但普京確實關心他的國際地位。這樣做會使俄羅斯成為一個大號朝鮮，今後成為一個被排斥的國家。不僅我們警告過普京絕不應該考慮核選項，印度人和中國人也警告過他。我們不能因為試圖威懾我認為不太可能發生的事情，來嚇唬我們自己和烏克蘭人。

VOA：雖然不是美國官方層面,但是在某些美國非官方層面,有人要推動烏克蘭現在就開始跟俄羅斯談判——你似乎不這麼認為?

賴斯：是的，談判和外交是根據戰場情況來進行的，而不是反過來。我們需要確保在進行談判時，烏克蘭將處於最有利的地位。那不是現在。我們看到俄羅斯人再次向頓涅茨克發起進攻。弗拉基米爾·普京宣布頓涅茨克和盧甘斯克為俄羅斯領土。他無法在談判中讓出俄羅斯領土。現在就要求談判可能會毫無結果，如果我們不讓烏克蘭人進一步將俄羅斯人逼回去，俄羅斯人就會處於更有利的地位。

我是最不願意提出什麼時候應該開始談判的人。但在我看來，如果我們告訴那些遭受戰爭罪行、領土被蹂躪、親眼目睹烏克蘭公民被俄羅斯人帶走的烏克蘭人民，他們現在就應該談判，那我們作為美國人，似乎很難為自己辯解。

現在，我們的工作是幫助烏克蘭和幫助我們自己重新確定：俄羅斯人所做的事情在2023年的世界根本不會得逞；如果你看那些照片，它們看起來像是1939年的。我們曾經這樣做過一次，但結果不太好。因此，讓我們確保烏克蘭擁有他們為我們而戰所需要的一切。

VOA：你見過也了解普京。在你看來，他現在是一個理性的行為體嗎？你可以和他進行一場理性的對話嗎，還是已經不能了？

賴斯：他是理性的，因為他明白自己想做什麼。我們已經看到俄羅斯的優先事項發生了變化。起先是想進入基輔推翻烏克蘭政府，然後降低了目標，返回東部和南部，想在敖德薩切斷烏克蘭； 當那變得不可能時，他們又撤回了。

所以，我認為他是理性的。但是理性並不意味著沒有意識形態化和情緒化的野心。我認為這關乎重建俄羅斯帝國，你不能在烏克蘭獨立的同時重建俄羅斯帝國。對普京來說，這其中有一些非常情緒化的東西，但這並不意味著這不理性。

但這確實意味著這是一件深度情緒化的事情，也許目前在他的思維方式中是沒有商量餘地的。你必須幫助烏克蘭，讓他明白無論他多麼想實現這一目標，這都不會發生。然後，我們將看到理性是否能佔上風。

VOA:在2008年的布加勒斯特北約峰會上，格魯吉亞和烏克蘭沒有被批准加入“成員國行動計劃”，當時你是國務卿。現在回想起來，你覺得那是否是個錯誤？

賴斯：我們布什政府支持烏克蘭和格魯吉亞在布加勒斯特峰會上加入“成員國行動計劃”。但北約是一個共識組織，當時並沒有達成共識。所以，我們退而求其次，表示烏克蘭和格魯吉亞總有一天會成為北約的一部分。

我不喜歡在國際政治中留下真空。想想看，在地理上，我們保護了波蘭和羅馬尼亞，以及烏克蘭周邊的其他國家，因為他們有北大西洋公約第5條款的保證。烏克蘭沒能被給予加入北約的路徑，也許就留下了真空。

我現在認為，烏克蘭人如此勇敢，弗拉基米爾·普京使得烏克蘭更接近北約，不是作為成員國，而是作為北約可以提供除軍隊以外的一切的受益者。

有人說，弗拉基米爾·普京在一年內結束了德國的和平主義和瑞典的中立。我認為我們將看到瑞典和芬蘭加入北約。我們2008年在峰會上時，我做夢也想不到這會發生。烏克蘭人民為此付出了巨大的代價，我不想對此輕描淡寫。當我們成功幫助烏克蘭擊退俄羅斯侵略時，無論這意味著什麼，無論最終解決方案是什麼，我們都會讓歐洲的面貌變得更好。為此，我們要感謝烏克蘭人民。

VOA：那麼現在呢？你還會主張北約接受烏克蘭，甚至是在戰事結束前嗎？

賴斯：我認為這很難，因為坦率地說，我不想考驗隨之而來的保障，並給普京一種道義上的勝利。我認為，如果我們像羅伯特·蓋茨和我所主張的那樣，通過我們所能提供的，為烏克蘭的防衛做出全面承諾，好讓烏克蘭人能夠自衛，那麼我們現在就處在我們所需要處在的立場了。

現在，是時候了——我想弗拉基米爾·澤連斯基(Volodymyr Zelenskyy)總統已經說過了——我們必須考慮如何在未來確保烏克蘭的安全，以及需要什麼樣的安全保障。但我認為那是以後可以考慮的。讓我們現在盡一切努力，帶著緊迫感來擊退侵略，這樣，當我們進入戰後重建階段之際，烏克蘭就能處於更有利的地位。

VOA：烏克蘭政府和美國政府似乎就烏克蘭勝利的前景——恢復烏克蘭主權並讓俄羅斯為其行為負責——達成了很好的共識。俄羅斯的失敗可能會是什麼樣子？

賴斯：我不想談論俄羅斯的失敗。我希望俄羅斯已經意識到，他們還沒有實現他們的目標。因為他們還沒有實現目標，所以他們已經有了失敗。你知道，人們當時說基輔會在五天內淪陷。我們知道俄羅斯人出發時帶著在基輔舉行閱兵所需要的軍禮服。考慮到俄羅斯最初的目標，烏克蘭已經是成績斐然了。現在，俄羅斯的目標是保住他們非法吞併的領土。這是我們需要實現的下一個目標，迫使俄羅斯人放棄他們的野心。然後我們再看看下一步怎麼走。

我認為，如果我們現在專注於手頭的任務，那就是確保他們無法非法保住他們吞併的領土。就在我們談話的時候，頓涅茨克的戰鬥還在進行中；還將有爭奪南部的戰鬥。順便說一下，他們在南部也沒有成功，這是他們起初的打算，你知道，赫爾松正遭到攻擊，但它獲得了解放。在戰爭中，牢記長期目標固然好，但在戰爭進行過程之中，贏得短期目標更為重要。

VOA：美國政府和專家界是否應該為俄羅斯崩潰的可能性做好準備，以免重蹈1991年的覆轍？

賴斯：毫無疑問，我們應該為所有突發事件做好計劃，但我仍然希望有一天會出現一個不同的俄羅斯。現在已經有了這種跡象。當這一切開始時，很多人都離開了俄羅斯：年輕的企業家，那些想成為知識革命一部分的人。我在斯坦福大學教過一些俄羅斯人。總有一天會出現一個不同的俄羅斯，希望它會和平地到來。

VOA：回到2008年，你是否認為美國對普京侵略格魯吉亞，以及2014年故伎重演侵略烏克蘭時的反應應該更強烈一些？你是否會責怪布什政府和隨後的奧巴馬政府沒有做出足夠強烈的反應，從而為普京全面入侵創造了條件？

賴斯：我不知道我們還能為格魯吉亞做些什麼。坦率地說，我相信我們阻止了俄羅斯佔領第比利斯的野心。他們顯然想推翻薩卡什維利。

讓我藉此機會為生病並被捕的米沙·薩卡什維利（Misha Saakashvili）向格魯吉亞發出呼籲。我希望我們能理解他的歷史作用，以及此案的人道主義情形。但我們確實阻止了他們在第比利斯的行動。格魯吉亞仍然是一個獨立的國家。是的，俄羅斯得以奪取阿布哈茲和南奧塞梯的領土，但不幸的是，他們當時已經是駐那裡的維和人員了，這是一個更早期犯的錯誤。我本來希望在格魯吉亞之後看到更嚴厲的製裁。當然，我們陷入了金融危機，還有其他經濟問題。

至於克里米亞，在那件事上也許可以有更嚴厲的製裁。關於克里米亞，我要說的一件事是，烏克蘭人和我們——歐洲和美國——利用俄羅斯吞併克里米亞和現在之間的那段時間建立了一支非常令人讚嘆的烏克蘭防衛部隊。烏軍能夠像現代軍隊那樣戰鬥；他們使用兵不厭詐和靈活機動的戰術來戰鬥，這也是俄羅斯遇到如此麻煩的部分原因：俄軍仍然像20世紀和19世紀的軍隊那樣作戰。

我認為烏克蘭在俄羅斯吞併克里米亞後變得更強大了。我認為烏克蘭開始彌合其一些內部衝突，顯然，烏克蘭民族認同感出現了，即使是在東部地區。雖然我本來希望我們能做得更多，但是那段時間並沒有被浪費。

VOA：你在戰爭爆發後對烏克蘭的反應感到驚訝嗎？你有什麼想直接對烏克蘭人說的話嗎？

賴斯：每個人都對烏克蘭的能力感到驚訝，也許不是對其反應感到驚訝。我去過基輔很多次，也去過烏克蘭的其他地方。我知道烏克蘭人民的身份認同感有多強烈。我知道他們有多喜歡他們自己的語言。烏克蘭語與俄羅斯語非常不同。我告訴人們，我的俄語說得很好。我可能會在說烏克蘭語時犯錯誤，因為它們不是同一種語言。是的，我知道這一切。但你不得不驚嘆烏克蘭的國家團結的意願、犧牲的意願和烏克蘭軍隊的技能。我會對烏克蘭人民說：“謝謝你們。”

感謝你們堅持我們這些年來所信奉的原則和價值觀——個人的獨立、自由和決定自身未來的權利。

我相信，美國與你們同在。我相信，美國人與你們同在。我很感激烏克蘭人以他們的方式做出了回應。這是非常艱難的，而且無疑將會持續艱難。但我希望烏克蘭人民也像我一樣相信，當侵略者被擊退，而開始重建的時候，我們將與你們在一起。

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