VOA專訪烏克蘭軍情局長：中國會向俄羅斯提供武器嗎？烏軍真需要F-16嗎？戰爭將如何結束？

俄羅斯在烏克蘭的戰爭已經進入第二年，人們的目光再次集中在烏東鹽礦城鎮巴赫穆特。最近幾個月來，俄軍對巴赫穆特持續展開重點進攻。烏克蘭總統弗拉基米爾·澤連斯基(Volodymyr Zelenskyy）說，巴赫穆特的局勢正變得越來越“複雜”。隨著戰爭的持續，這座城鎮只是俄軍的進攻目標之一而已。

西方國家已向烏克蘭提供了數百億美元的軍援，但是到目前為止還沒有同意提供西方戰鬥機。北約軍事聯盟還對烏克蘭使用彈藥的速度超過補給能力表示了關注。

俄羅斯目前控制著烏克蘭大約20%的領土，遠遠低於2022年2月24日大舉入侵鄰國時迅速接管全境的最初目標。

美國之音(VOA)東歐記者站主任邁羅斯拉娃·貢加澤(Myroslava Gongadze)2月25日在基輔的烏克蘭國防部採訪了烏克蘭國防部情報總局局長基里洛·布達諾夫(Kyrylo Budanov)，談及了範圍廣泛的話題。在俄軍預計將要加緊在烏克蘭境內的攻勢之際，布達諾夫談到了他對今後幾個月形勢發展的預期。

採訪記錄出於文字清晰目的而經過編輯。以下是採訪文字的中文翻譯：

VOA：基里洛，事實上，在決策圈內人士中，你是唯一早在全面入侵開始之前就強調必須要為俄羅斯發動重大攻勢做準備的人。那時你的話有人聽嗎？

烏克蘭國防部情報總局局長基里洛·布達諾夫：既然今天已經是(2023年)2月25日了，俄羅斯還沒有實現它的戰略任務，那麼我們可以看到，至少在部分層面上，我的話是有人聽的。那個時候，我們可以這樣說吧，不同的人有不同的觀點；然而，隨著2022年2月那段時期的接近…..採取了某些步驟，而正因為如此，俄羅斯沒有能夠在24日那天落實它的計劃。

VOA：你說“因為如此”。因為什麼？

布達諾夫：我可以給你舉個例子吧。在(2022年)23日那天，我們的航空力量被分散了。所以，當導彈襲擊在24日開始時，我們的航空作戰力量的損失幾乎微乎其微，幾乎是零。這些是鮮為人知的步驟，很多這些步驟有可能是在最後一刻採取的，但是還是採取了。

VOA：烏克蘭還做了什麼，在全面入侵頭幾天那段非常困難的時期，設法生存了下來？

布達諾夫：這要歸功於我們的人民和英雄主義。我還能有什麼可補充的呢？每個人都看到了……俄羅斯在那裡哭喊說，這是他們的偉大的衛國戰爭，事實上，對他們來說，還沒到這步呢。但是對我們來說，這才是真正的偉大的衛國戰爭。每個人，從十幾歲的青少年到老人，在那個時候都挺身自衛。

VOA:烏克蘭和俄羅斯的軍事實力當然有很大差異，不管是人力還是軍事設備。今天，烏克蘭最需要什麼，才能在目前的軍事進程中取得突破呢？

布達諾夫：我不認為我有什麼新的東西可以告訴你；武器的供應要加緊。加緊。武器裝備正在趕到，但是步調和數量還不足以取得突破。

烏克蘭更需要的是戰鬥機還是攻擊機？

VOA：這是指某些特別的、具體的設備、額外的設備，還是已經提供的設備？

布達諾夫：我認為多數是已經提供的。此外，我們需要攻擊型飛機，到目前為止還沒有到。

VOA：有很多向烏克蘭提供F-16的呼籲。F-16是萬靈藥嗎？有沒有烏克蘭所需要的不同類型的類似武器？

布達諾夫：我認為，我們需要攻擊型飛機。F-16和類似平台不是攻擊型飛機。首先，在美國，攻擊型飛機是A10“雷霆”攻擊機。這也是陸軍航空力量，還有攻擊直升機AH-64型等等。這些是設計用來地面攻擊的空中平台。

VOA：那為什麼烏克蘭總統和他的團隊要特別提F-16呢？

布達諾夫：就像我已經說過的，這是我獨家的主觀願景，——我們姑且這樣說吧。也許別人看到了不同的概念。

俄軍資源可否維持新攻勢？

VOA：人們在大談特談俄羅斯將要發動一場重大攻勢。曾有跡象表明，在(2023年2月)23日和24日會有大規模砲擊。我們並沒有看到。

布達諾夫：感謝上帝，這種事情還沒有發生。但是，讓我們面對事實吧，不幸的是，對烏克蘭來說，這已經是日常事務了。這其中的唯一異常是，每一次，導彈襲擊的間隔時間變長了，襲擊導彈的數量減少了。這是唯一的常態。

VOA：這種趨勢的原因是什麼？

布達諾夫：導彈庫存的減少。沒有其他原因。事實上，他們的庫存範圍幾乎是零了。

中國會向俄羅斯提供武器嗎？

VOA：有很多人在議論中國能夠向俄羅斯提供武器的事情。

布達諾夫：我不認同這種觀點。截至目前，我不認為中國會同意向俄羅斯提供武器。我甚至沒有看到正在就這些事情進行談判的跡象。

VOA：美國官員也在說這件事……

布達諾夫：我是情報主管，請原諒我，但是，恕我不敬，我依賴的不是具體人士的觀點，我只依賴事實。我沒有看到這種事實。

VOA：俄羅斯為了持續在烏克蘭的戰爭，如今還能到哪裡去獲取物資呢？

布達諾夫：這樣說吧，如果你對其他國家感興趣，——這是我對你的問題的理解——事實上，真正提供了多少算是正經武器的唯一國家就是伊朗。我不會告訴你任何新的情況。有信息說，有些東西正來自朝鮮，但我們還沒有證實這點。我們沒有一個案例，可以記錄這裡有某種武器是來自朝鮮，而且用在了這裡。也許我們還沒有看到，或者這些是用來滿足其他需求吧。其他國家呢，俄羅斯只是想買東西，到處去買，什麼都買，因為他們的問題太大了。俄羅斯的每個人都曾經把希望放在了塞爾維亞，而塞爾維亞拒絕提供武器。俄羅斯做出了某些努力，想通過第三國購買。大規模提取武器。現在他們想試緬甸。我們到時候會看到將有什麼結果。但是事實是，在武器方面，俄羅斯只局限於伊朗。截至目前。

俄羅斯領導層會一致把戰爭堅持到底嗎？

VOA：按照你所說，俄羅斯實際上正在耗盡它的軍事儲備。但是，看起來普京並沒有要結束這場戰爭。

布達諾夫：對不起，照你的說法，看起來應該是什麼樣子，才會有所不同呢？

VOA：我在這裡不是來發表自己觀點的，我是來提問的。在這些情況下，俄羅斯如何能夠把這場戰爭繼續下去呢？

布達諾夫：我們這麼說吧。在這些情況下，截至目前，俄羅斯如果承認自己將失敗，那它是承受不起的。不妨這麼說吧，政權的穩定直接依賴於這一點。然而，如果你修改你的問題的措辭和格式，那問題就是：’俄羅斯是意見一致的嗎？比如說，在把敵對行動繼續下去的問題上，意見是一致的嗎？’那答案就是否定的。意見不是一致的。就最高國家領導層來說，很多人終於已經認識到有些不對勁了。我們姑且這麼說吧。

VOA：所以俄羅斯領導層現在有分裂？

布達諾夫：有意見分歧。這不能叫分裂。有意見分歧。我要強調指出，在領導層中，事實上，公開支持那種要把戰爭進行到底之類的觀點的人並不是很多。對多數人來說，那些贊成戰爭的人，那些支持這種願望的人，他們有一種平庸的恐懼感，害怕擔責任。因為有某些人，他們沒有辦法說，做決策的時候沒有我們的事，不是我們做的。順便說，這種人很少。

VOA：那些不同意這場戰爭的人，他們對決策有影響力嗎？他們對普京有影響力嗎？

布達諾夫：克里姆林宮主張戰爭要意見一致。可每個人都在等待某個時刻，——讓我們做個比喻吧，等克里姆林宮的高塔歪斜了，靠著牆的時刻，他們就會承認情況不妙，走到死胡同了。

VOA：然後呢？預期會發生什麼事情呢？

布達諾夫：到時候我們再看看事情如何發展吧。如果你是想引向這樣的話題，也就是，到時候他們會保持團結的，那我要說，他們不會保持團結的。沒有我們決定性的行動，一切都不會發生。

暫時停火可取否？

VOA：我在美國的政治精英中間聽到過這樣的想法，那就是，他們看不到這場戰爭能夠如何結束，也許只會有某種長期的、深層的、不穩定的停火？你怎麼看這個問題？

布達諾夫：我不相信這一點。不相信。首先，烏克蘭不會同意這種條件；第一個原因，這是不現實的。第二，這根本不會發生。俄羅斯沒有做好長期敵對行動的準備。我是作為軍事情報機構的主管跟你這樣說的。他們以各種可能的方式顯示，他們做好了準備，要打“幾十年的戰爭”，可現實是，他們的資源是相當有限的，在時間和數量上，都是如此。他們非常知道這一點。

VOA：所以他們也要趕緊行動？

布達諾夫：此刻，每個人都要趕緊行動了。

決定性的激戰時期

VOA：我們說了很多次這樣的事實，那就是，今後三個月將是決定性的。

布達諾夫：不僅是決定性的。還將是相當活躍的。非常活躍。這將決定事情的進一步走向。這是活躍的作戰時期，——如果這是你想引向的話題。這是將會發生的事情。雙方都會做出努力。

VOA：我們今天說的是東部的頓涅茨克、盧甘斯克州，還是南部？

布達諾夫：絕對是在所有的地方。

VOA：我們是在說北部？

布達諾夫：北部？你的意思是說俄羅斯企圖攻擊基輔？我們這麼說吧，我們不知道有這樣的計劃，沒有任何真實計劃的跡象。並不是我們不知道它們，而是它們不存在。也許當他們肯定要失敗的時候，會尋找一個快速解決之道，但那對他們來說，將是一場災難，另一場災難，跟當初(2022年2月和3月)發生的類似。

情報合作

VOA：從全面入侵一開始，甚至在全面入侵開始之前，你們就開始了與美國和英國的情報機構的非常積極的合作。

布達諾夫：你說錯了；這種合作持續了多年。只是如今才進入大眾媒體。讓我們姑且這麼說吧，這種合作有著長期的歷史。

VOA：這對烏克蘭來說，有多重要呢？

布達諾夫：毫不誇張，你明白我們現在需要所有人的幫助。這是基本真相。這對我們有幫助。美國的某些技術能力，是我們所沒有的，它們顯著增加了我們對情況的了解。首先，它涉及到軍事部分，比如有相當縱深度的軍事動向，等等。

VOA：你們與高級情報管理層有持續的合作嗎？如果可以說的話，這種合作是如何進行的呢？

布達諾夫：什麼情報？

VOA：特別是美國的。

布達諾夫：我們有所有的溝通。

VOA：說說烏克蘭的防禦能力吧。事實上，烏克蘭今年大大加強了軍力，在技術設備和發展方面還得以更上層樓。在陸軍特別是情報部門，發生了什麼進步性的改變？

布達諾夫：讓我們這麼說吧，我們在與無人機複合體相關的所有偵察方面大大加快、加緊了步調。這個領域發展得非常活躍。從原則上說，這是一個全球趨勢，烏克蘭，而且不幸的是，俄羅斯在這方面都不例外。必須要提的例子是，俄羅斯購買的第一件東西就是無人機。無人機是他們第一想要的，而且最重要的是，從原則上，他們試圖在世界各地去找。

為歐洲安全而戰

VOA：烏克蘭使用而擁有一個非常活躍的信息技術產業。今日的烏克蘭能不能真正地以同樣的方式為北約國家服務呢，因為有人談論說，在戰爭結束後，烏克蘭將是歐洲最強大的戰爭機器之一。你同意這種說法嗎？

布達諾夫：烏克蘭永遠不會為任何人服務。但是會成為可靠的合作夥伴。事實上，這已經發生了。

VOA：烏克蘭目前如何能夠成為一個可靠的合作夥伴呢？

布達諾夫：烏克蘭是安全的保障者，事實上是整個歐洲的安全保障者。這是真的，毫不誇張。讓我們這樣說吧。全東歐都絕對清楚地明白這一點。再往遠了，可能會有不同意見，但是就東歐而言，每個人都同意這一點。事實上，為什麼每個人都在這麼努力地以各種可能的方式來幫助烏克蘭人呢？因為如果烏克蘭真的淪陷了，他們就是下一個。恕我直言，這些國家的能力根本比不上烏克蘭。一切都會更糟糕的。

VOA：明顯的是，東歐國家非常明白他們是下一個，因此他們非常積極，他們的領導人在談論這個話題，並且為烏克蘭的利益，而且首先也是為他們自己的利益而遊說。你憑什麼認為，特別是在西歐，對來自俄羅斯的危險就沒有那麼深刻的理解呢？

布達諾夫：對不起，但除了這個，還有什麼對他們來說是危險呢？純理論上說？告訴我，理論上還可能有什麼危險呢？

所以，如果蔓延到歐洲東部，那麼他們就會明白問題發生了，因為這會離他們更近了。實際上，這已經發生了。在第二次世界大戰之後，華沙集團和北約集團近距離對峙。那時候，每個人都明白這點。然後呢，那種有條件的緩衝區出現了。每個人都開始說，好吧，你其實可以跟俄羅斯進行貿易，正常生活。這裡有他們的生意，那裡有他們的生意，我們不會再發生那種事情了。結果呢，還是老樣子。就發生在最近。

VOA：所以，事實上，今天的烏克蘭在某種程度上形成了新的國際政治趨勢？

布達諾夫：要謝謝俄羅斯人的愚蠢，他們最大的地緣政治恐怖故事變成了現實。而烏克蘭將成為最強大的國家之一。讓我們這麼說吧，他們已經遇到西方武器了。我們都處理掉了，——讓我們這麼說吧，——聯合處理掉了世界各地所有的遺留蘇聯武器。他們把俄羅斯聯邦國防工業複合體趕出了國際武器貿易，而且會是很多年。讓我們這麼說吧，是的，他們限制了他們的國防工業複合體的活動。他們事實上是把他們陸軍中能打仗的那部分人整個處理掉了，再次要說的是，這會讓他們的軍事野心倒退很多年。這僅僅是因為所有的那些專業兵，他們大多數已經不復存在了。

俄羅斯的未來?

VOA：如果你說的是俄羅斯，我在這裡看到了俄羅斯地圖有可能變成的樣子。

布達諾夫：這不是有可能變成的樣子。這是他們的未來。他們非常真實的未來。

VOA：你認為這場戰爭後俄羅斯會分裂嗎？

布達諾夫：俄羅斯已經有那些問題了，這些問題會增加的。他們越早離開烏克蘭，理論上說，他們或多或少維持類似領土邊界的可能性就越大。不會跟以前一樣，但或多或少類似。也許它會成為一個真正的聯邦，因為事實上，如果你看他們的立法，他們更像是一個中央集權國家，雖然他們的名稱是聯邦。它有可能成為一個邦聯，等等。過去的一切都保留不住了。

交換戰俘

VOA：你最近訪問了梵蒂岡。你一直在會晤教宗。這次訪問的目的是什麼？教宗本人為什麼是重要的？

布達諾夫：讓我們這樣說吧。由於我擔任多項職位，其中一個是戰俘交換中心負責人，我不得不嘗試所有的機制，哪怕只是在理論上存在於這個世界的機制。這麼說吧，這是我的主要目標。

VOA：教宗將幫助交換程序。

布達諾夫：讓我們這麼說吧，爭取把聖座也跟這個程序聯繫在一起。

VOA：結果呢？

布達諾夫：不妨這麼說吧，這些機制加在一起，產生了我們得到的結果。

VOA：今天，這種交換程序是如何進行的？在這種特別的背景下，與俄羅斯怎麼可能進行交換戰俘的對話呢？對話有多大的效果？

布達諾夫：在所有層面，局勢都是獨特的。因為，也許別的地方發生過吧，但是我們跟很多外國合作夥伴磋商過，看他們怎麼做。他們沒有一個在敵對行動期間進行過這種交換。在原則上，到目前為止，只有我們取得了成功。絕對不能說一切都很棒，那我就是說謊了。因為還有人、還有很多人仍被關押。你不能說情況很棒。但你也不能說情況很糟糕。對不起，恕我不敬，我明白這個問題的敏感之處，因為，再次要說的是，這些交換正在進行，大約兩千人已經回來了。不幸的是，俄羅斯方面經常製造障礙。但儘管如此，我們找到了有效機制，迫使他們採取這類步驟(交換戰俘)。

布達諾夫：我們已經讓大約兩千人回來了。你會明白的，這是相當不少的人數。

VOA：你說你們正在發現行之有效的機制。我可以問問，也許是哪些嗎？

布達諾夫：我們是特種服務部門。對不起，我們的工作形式和方式是……看書吧。多年來它們一直沒有改變。

V OA：有沒有可能公佈在烏克蘭的俄羅斯戰俘人數？

布達諾夫：我再次告訴你，你應該明白的。幾乎交換了兩千人。

VOA：但是在總數方面，這些人數是類似的嗎？雙方目前有多少戰俘？

布達諾夫：不幸的是，他們抓的戰俘比我們的多。這很容易解釋。首先，所有戰俘中的90%是他們在戰爭的頭幾天抓的。頭幾天，頭一個月…..我們不把平民當成戰俘來抓。不幸的是，有很多婦女兒童，各種的老人、郵遞員、鐵路工人、市長和勤雜工，被俘的什麼人都有。

VOA：有沒有任何烏克蘭根本不知道的人——沒有被記錄下來的數字?

布達諾夫：很有可能，有那麼一些，但是相信我，99%的人，我們知道他們是誰。

摩爾多瓦

VOA：最近有很多消息說，澤連斯基總統宣布俄羅斯希望推翻摩爾多瓦領導層。這個信息引起了很多公開議論，摩爾多瓦隨後幾乎立即改組了政府。你認為那邊有什麼風險嗎？

布達諾夫：你提到政府改組時，一定要看看是誰來執政了。是(總理)多林·雷切安(Dorin Recean)。他是一個相當專業的人，是一個軍事集團，一個實力集團，——這是更確切的說法。因此，清楚的是，局勢對摩爾多瓦來說並不容易。順便說，德涅斯特河沿岸地區在這其中扮演的角色並不是第一位的。這完全是俄羅斯聯邦企圖推翻憲政當局的問題。你可以看到，他們還沒有成功。已經採取了很多措施，這些措施肯定會帶來結果的，所有這些計劃都會再次失敗的。他們已經在萌芽狀態就遭到了部分的失敗。

VOA：對你來說，究竟有多重要，一定要把這個信息轉達給摩爾多瓦領導層呢？你認為那邊的風險有多重要呢？

布達諾夫：我告訴你，已經採取和正在採取的一系列措施，使俄羅斯的努力不可能成功。

俄羅斯的核威脅

VOA：另一個關於核武器的問題。很多人談到這個問題時說，如果烏克蘭兵臨克里米亞邊界，真的想佔領克里米亞，那麼普京的最後一步就是使用核武器嗎？

布達諾夫：這已經發生多少次了？紅線——俄羅斯將使用核武器，俄羅斯幾乎已經在使用核武器了，等等這樣的說法。第一次發生在春季結束時，然後每過一個半月就會發生一次。高潮是夏末到中秋。那一刻，有人說，俄羅斯第二天就要發動核打擊了。他們發動了嗎？沒有啊。他們能這樣做嗎？從理論上說，人生中任何事情都有可能發生。從現實上說呢？這是不可能的。因為俄羅斯聯邦是一個國家，——我們這樣說吧，是一個肥皂泡。我的意思是，從某種意義上說，他們把一切都弄得很膨脹。實際上，坐在那裡的人不是那麼蠢，他們只是在世界面前擺樣子。他們清楚地懂得，首先，核武器不是武器，是戰略威懾方式。其次，世界上不管任何人使用核威懾，都將對使用者帶來致命後果。不管是誰。

VOA：即使我們說的是戰術核武器？

布達諾夫：有區別嗎？這就是答案。

VOA：讓他們不那麼做的威懾是什麼？

布達諾夫：再次要說的是，如果你我談起這個問題的細節，那要花上好幾個小時。蘇聯這麼強大，跟今天的俄羅斯聯邦根本沒法比，絕對沒法比。好多次都處在了邊緣。可是，他們用了嗎？沒有。可以用嗎？不可以。這不是武器。我要再次跟你說，正式來講，這是戰略威懾方式。

戰爭將如何結束？

VOA：最後的問題。你認為這場戰爭將如何結束？

布達諾夫：最難的問題。戰爭結束的第一階段將是回到1991年的行政邊界線。這可能是正確的答案。這將對整個地區的整個架構和安全以及經濟和所有一切造成改變。因此我要說：在第一階段，是接通行政邊界。接下來，我們需要看看烏克蘭周圍的安全區，至少是從俄羅斯那一側。100公里的縱深，或者更多。等等。